21 ноября, Вторник


"Украина активно перенимает опыт Азербайджана" - Замминистра Украины Г.Б. Тука - ВИДЕО

Интервью

A- A A+

Азербайджан и Украина – две дружественные страны, которые объединяет, к сожалению, одна общая проблема – это проблема сепаратизма, которая повлекла за собой более миллиона переселенцев, как в Украине, так и в Азербайджане. Только Азербайджан столкнулся с этой проблемой 25 лет назад,  а Украина переживает эту трагедию уже как 3 года.

Мы наблюдаем, как украинская сторона активно перенимает опыт Азербайджана по преодолению проблем, связанных с оккупацией своих земель Арменией.

Сейчас с визитом в Баку пребывает замминистра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц в Украине Георгий Борисович Тука.

Журналисты Eurasia Diary не могли упустить шанс и не пообщаться с ним.

ED: Здравствуйте, уважаемый Георгий Борисович, нам очень приятно что вы нашли в своем графике время и посетили нашу редакцию. Расскажите в целом о министерстве по временно оккупированным территориям и внутренне перемещенным лицам? Что это за госструктура, каковы были цели ее создания? Мы знаем, что министерству еще не исполнился даже год.

Г.Б. Тука: Еще работая в Луганской военно-гражданской администрации, я столкнулся с ситуацией, когда фактически отсутствовал единый орган государства, который бы координировал деятельность всех служб, связанных с решением не только проблем переселенцев, но и проблем восстановления инфраструктуры, процессов обучения в школах, налаживания процессов здравоохранения в тех районах, которые освобождены после захвата террористов.

Обращались мы много раз в международные организации, которые искали такую координирующую норму. К сожалению, было очень много случаев, когда в какое-то село, которое по самым разным причинам стало популярным, чуть ли не каждый день приезжают с гуманитарной помощью различные организации, а в селе, которое пострадало сильнее и находится всего в одном километре, никого за 2 года никого не было.

Для того чтобы вот таких вот нюансов было все меньше и меньше, в принципе, было создано наше министерство. Оно было создано всего лишь год и два месяца тому назад абсолютно с нуля. Первые три месяца нас было аж четыре человека. Сейчас у нас штат из почти ста человек, есть два региональных представительства: одно в Донецкой области, другое в Луганской.

Существует также такое совершенно отдельное направление, как работа с крымчанами, которые выезжают с аннексированных территорий Крыма. Помимо этого есть наше представительство и в Керченской области.

ED: Все-таки работаете уже один год. Что сделали за этот срок и чего все-таки не удалось осуществить из запланированного?

Г.Б. Тука: Я ничего не собираюсь скрывать. Всегда говорю открыто. Не удалось очень многое, особенно обеспечить переселенцев жильем. По всем опросам, которые проводят, как наши украинские социологические службы, так и международные,  85% переселенцев первой проблемой называют отсутствие жилья. На втором месте (60%)  – это работа и уже на третьем и четверном месте –  проблема здравоохранения и получения образования.

К сожалению, на сегодняшний день проблема обеспечения жилья находится только в каком–то зачаточном уровне, несмотря на то, что накануне Нового года мы подавали запрос в министерство финансов по предоставлению на текущий год миллиарда гривен, но, увы, получили отказ, как всегда.

Я думаю, что в любой стране Министерство финансов – это такой своеобразный орган, который всегда говорит «нет». Приходится с ним бороться.

На следующий год мы уже подали заявку на финансирование в размере двух миллиардов гривен. Не знаю, сколько получится реализовать наших планов.

Без решения вот этих двух проблем  –  это проблема жилья и проблема получения работы фактически –  перспектива интеграции переселенцев крайне негативная.

ED: Упирается все в финансы?

Г.Б. Тука: Да, к сожалению.

Все дело в том, что в Украине сильно развито гражданское общество. Те переселенцы, которые объединены одной общей болью, по разным областям Украины объединяются в гражданские институты. Они разрабатывают проекты решения жилищной проблемы переселенцев.

Во многих областях местные власти готовы предоставлять землю под застройку жилья, готовы предоставлять инфраструктуру, то есть электроэнергию, воду, канализацию, но нет средств на предоставление самого жилья.

ED: Как раз в январе месяце этого года прилетал министр социального обеспечения Украины Андрей Алексеевич Рева, чтобы перенять опыт Азербайджана по социальной защите переселенцев. Что было проделано после этого?

Г.Б. Тука: Нас с Азербайджаном объединяет общая боль.

Чем принципиально отличается конфликт между Азербайджаном и Арменией и конфликт, который сейчас разгорелся в Украине? На Кавказе полыхает межнациональный конфликт, а у нас в Украине межнационального конфликта нет. Национальный фактор у нас  отсутствует.

У нас большая часть населения, по разным данным, это порядка двух миллионов человек,  продолжает жить на оккупированных территориях. Бывает даже так, что часть семьи переехала на территорию «большой Украины», а часть семьи продолжает жить на территории временно неконтролируемой.

В Азербайджане  вдоль линии разграничения между Арменией и Азербайджаном практически нет контрольно-пропускных пунктов. Не происходит миграция людей.

У нас работает несколько таких контрольных пунктов, через которые 30-40 тысяч людей ежедневно перемещаются то в одну, то в другую сторону.

Я много полезного увидел в Азербайджане. Сегодня мы посетили новый жилищный комплекс, построенный для беженцев и переселенцев. Кстати, я очень благодарен руководству Азербайджана за то, что оно не устраивает показательные выступления перед иностранными гостями. Сначала нашу делегацию повезли в общежитие, где в очень тяжелых условиях продолжают жить переселенцы в Баку.  Я убедился, что, к сожалению, даже по прошествии 25-ти лет, даже с серьезным финансированием, все равно проблема еще есть и решать ее еще предстоит не один год. Хотелось бы ошибаться, конечно.

ED: А какие ваши главные цели пребывания в Азербайджане?

Г.Б. Тука: Все дело в том, что уже год я занимаюсь изучением опыта всех постконфликтных стран, пребывающих в состоянии замороженных конфликтов. Я объездил весь Балканский полуостров, общался с руководством Грузии, Молдовы и сейчас Азербайджана. Мы хотим понять, какими путями шла та или иная страна: если не для решения полностью конфликта, то хотя бы в целях минимизации последствий.

Интересуют вопросы, связанные не только с переселенцами, а с острейшей проблемой гуманитарного разминирования. Я очень рад, что я воочию убедился, как в Азербайджане функционирует эта модель привлечения государственного агентства. Наше министерство сейчас в Украине борется именно с нашими украинскими бюрократами для того, чтобы имплементировать такую же точно модель в Украине.

Я еще раз убедился в эффективности и правоте своих идей, за которые мы боремся сейчас в Украине.

Мне очень импонирует патриотизм, который я увидел в школе в Азербайджане. Даже в детском садике 5-летние малыши устроили прекрасный концерт с использованием национальной символики. Они так восторженно махали азербайджанскими флажками.

Меня очень порадовало, что и в школе, и в детском садике при входе висит мемориальная доска с фотографиями погибших за свободу и независимость Азербайджана. Я считаю это абсолютно правильным. Никакая нация не имеет права забывать прошлое, какое бы оно не было болезненное.

ED: Как вы в целом оцениваете сотрудничество Украины и Азербайджана по преодолению общих проблем?

Г.Б. Тука: Начать бы хотел с того, что такого радушного приема,  как в Азербайджане, я еще ни в одной другой стране не получал.

Меня очень удивляет низкий уровень помощи международного сообщества, которая была оказана Азербайджану для решения проблем обеспечения жильем беженцев и переселенцев. Я не очень понимаю, почему, например, Афганистану выделяются миллиарды ежегодно, а Азербайджану – сумма несопоставимо меньшая. Я по–человечески не могу этого понять. 

И то, что я этот вопрос буду поднимать при всех своих контактах, как с европейскими, так и с американскими партнерами, в этом сомнений может не быть.

Мы, как и Азербайджан, неоднократно уже сталкивались с ситуацией, когда вроде бы дружественные и иногда даже нейтральные международные организации, посещают Нагорный Карабах в Азербайджане, а в Украине Донецк, без официальных аккредитаций Азербайджана и соответственно Украины. Вместо этого они получают неправильную аккредитацию других государств, которые не являются ни коем образом распорядителями этих территорий, а просто являются оккупантами.

ED: Когда 25 лет назад начался Нагорно-Карабахский конфликт, то мировое сообщество и  Украина в том числе не показали свою активную позицию в поддержке Азербайджана . Как вы считаете, возможно ли было предотвратить проблему потери территориальной целостности  и сепаратизм в Украине в случае своевременной мировой реакции на армяно-азербайджанский конфликт?

Г.Б. Тука:  Я очень хорошо помню  начало тех событий в Нагорном Карабахе. Это было еще в рамках Советского Союза.

В то время мы не имели независимых средств массовой информации. Фактически всю информацию, которую получало советское население, предоставляли три государственных канала.

Я очень хорошо помню, насколько тенденциозно подавалась информация о тех событиях. Информация подавалась в таком контексте, что кровавые исламские террористы развязали геноцид против мирного армянского народа.  Хотя сейчас-то уже есть понимание, что все абсолютно не так. В тот момент, когда только разгорался конфликт, такого истинного понимания не было, потому что и знаний не было, и информации не было.

Недопустимо было Украине вести такую пассивную политику, кстати, по отношению не только к Азербайджану. Точно так же украинское руководство, не население, пассивно вело себя по отношению к Грузии. То же самое было в Приднестровье.

Я абсолютно согласен с этими упреками!

Хочу еще раз подчеркнуть, что это была позиция не народа, а позиция конкретных руководителей страны.

ED: Если все– таки вернуться к теме беженцев и переселенцев, то куда в основном бегут люди из Донбасса? Если мы говорим про заграницу, то  у нас есть информация, что такие беженцы не могут получить статус беженца. С чем это связано?

Г.Б. Тука: Честно говоря, я такую информацию впервые услышал.

Дело в том, что государственная политика Украины состоит из того, что все жители неконтролируемых территорий, в том числе даже и Крыма, являются гражданами Украины. Они  имеют абсолютно равные конституционные права с остальной частью населения. Даже после того, как Украина получила сейчас безвизовый режим со странами Европейского Союза, граждане, проживающие в Донецкой и Луганской областях и даже в Крыму, имеют право приехать на территорию Украины, обратиться в паспортный стол и получить паспорт государства Украины. Мы не собираемся отказываться от этих наших граждан.

По имеющейся у нас информации, львиная часть переселенцев находится на территории Украины. Большая часть их сконцентрирована непосредственно в Луганской и Донецкой областях, поближе к линиям разграничения.

Тут имеются две причины: во-первых, это часть малой родины, где люди прожили всю свою жизнь, а во-вторых, я уже говорил, большая часть семей разрезана пополам, и какая-то часть семьи проживает на неконтролируемой территории. Таким образом, люди для того, чтобы регулярно навещать, например, престарелых родителей, стараются ассимилироваться поближе .

ED: Спасибо вам, Георгий Борисович, прежде всего за вашу откровенность и за четкую позицию!

Г.Б. Тука: Спасибо нашим друзьям азербайджанцам! Я искренне говорю «спасибо», потому что такого приема, как в Азербайджане, я нигде больше не видел.

Беседовала Наталья Гулиева

© При использовании информации гиперссылка на Eurasia Diary обязательна.

Присоединяйтесь к нам:
Twitter: @EurasiaRus
Facebook: EurasiaRus
vk.com: eurasiadiary